Ero sivun ”Käyttäjä:Dragu” versioiden välillä
(lisätty nakit ja yhteystiedot) |
(→Kun demokratia ei riitä: lisätty ranskalaiset viivat) |
||
Rivi 53: | Rivi 53: | ||
===Kun demokratia ei riitä=== | ===Kun demokratia ei riitä=== | ||
Tekijänoikeusteollisuuden alkaessaan menettää kasvonsa kansan silmissä, se onkin lähtenyt aivan uudelle tielle. Kohdistamalla kaikki voimavaransa asiaan perehtymättömiin poliitikkoihin, on se ylettänyt lonkeronsa kansan yläpuolella toimiviin päätöksentekoelimiin. Hyödyntämällä EU-politiikan byrokraattisuuden synnyttämää demokratiavajetta ja virkamiesten kiireisyyttä, on tekijänoikeusteollisuus päässyt vaikuttamaan EU-päätöstentekoprosesseihin vähintäänkin kyseenalaisin tavoin. | Tekijänoikeusteollisuuden alkaessaan menettää kasvonsa kansan silmissä, se onkin lähtenyt aivan uudelle tielle. Kohdistamalla kaikki voimavaransa asiaan perehtymättömiin poliitikkoihin, on se ylettänyt lonkeronsa kansan yläpuolella toimiviin päätöksentekoelimiin. Hyödyntämällä EU-politiikan byrokraattisuuden synnyttämää demokratiavajetta ja virkamiesten kiireisyyttä, on tekijänoikeusteollisuus päässyt vaikuttamaan EU-päätöstentekoprosesseihin vähintäänkin kyseenalaisin tavoin. JATKUU.... | ||
'''Ranskalaiset viivat''': | |||
* Internet-aikana tekijänoikeuksien tehokasta lainvalvontaa ei voi toteuttaa kajoamatta oikeusturvaan ja sananvapauteen eikä perustamatta valvontayhteiskuntaa | |||
* Internet-sensuuri: | |||
*# The Pirate Bay ja muut sensuuriyritykset | |||
*# TT lobbaa lakimuutoksia jotka asettaa ISP:t asiakkaiden rikosten vastuuseen - kiertotie pakottaa muut sensuroimaan | |||
*#* ISP:t pelätessään oikeustoimia sensuroivat sivustoja, rajoittavat liikennettä ja katkovat yhteyksiä | |||
*# Ennen kauhisteltiin kiinan sensuuria - nyt otetaan sieltä mallia | |||
* TT:n kohtuuton valta-asema | |||
*# Valta katkoa pienellä paperityöllä valikoiduilta (lue: ''"hankalilta"'') yksilöiltä Internet-yhteys "tekijänoikeusrikkomuksen epäilystä" (huom. epäily, ei todettu rikos) | |||
*#* Internetin käyttökielto uhkaa yksilön oikeuksia | |||
*#** Internet-yhteys alkaa olla välttämättömyys julkisten (ja kaupallisten) palveluiden käytössä. Se on samalla ylivoimaisesti tehokkain viestintämedia. | |||
*#** Perustuslaki: "'''''Jokaisella''' on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy '''oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa''' tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä '''kenenkään''' ennakolta '''estämättä'''.''" Internet-liittymän katkaisu on selvässä ristiriidassa sananvapausasetuksen kanssa koska se on ilmiselvä ja kohtuuton tapa rajoittaa oikeutta julkistaa ja vastaanottaa tietoa ennakolta estämättä. Tähän voinee lisätä, että internetitse löytää paljon etenkin ajankohtaista tietoa jota ei välttämättä koskaan ole käsitelty painetuissa, julkaistuissa teoksissa. Internet on siten ainoa tapa tavoittaa tämä tieto. | |||
*#** Ehdottomasti vastaan tietoyhteiskunnan periaatteita tiedon saatavuudesta | |||
*# Viimeaikaiset puheet siitä, ettei tekijänoikeusrikkomuksesta voisi tuomita ilman mitään todisteita | |||
*#* Syyttömyyden oletus oikeudessa on keskeinen osa oikeusjärjestelmää, jota ilman kenet tahansa voisi syyttömänä tuomita rikoksista. | |||
==Suomen tilanne== | ==Suomen tilanne== |
Versio 27. heinäkuuta 2008 kello 12.10
Viallinen Valvoja tuntee nimeltä Anton Tamminen
Yhteystietoja
- Irkissä: Dragu @ PirateNet,IRCNet,freenode,B2IRC
- Sähköpostin saanee selville hallitussivulta
- Puh: +358 40 823 6807 (älä mielellään soita ennen
Nakkeja
- Materiaalin graafinen suunnittelu ja julkaisu, toistaiseksi. Kuka haluaa ilmaisen nakin?
- Anime-infopaketti
- Animecon/Finnon 2008
- Infopaketti assemblylle (toistaiseksi)
- Assembly Summer 2008
- WLAN-Party (toistaiseksi)
- Desucon 2008
Tekstiluonnos: Yksityiskopioinnin historiaa ja tekijänoikeusteollisuuden synty
Kasettienvastainen sota
Jo 1980-luvulla levyteollisuuden edunvalvontajärjestöt levittivät sanomaa, että yleisön mahdollisuus kopioida tallenteita "tappaisi" musiikin. Tämä oli reaktio suosittuun C-kasettiin joka mahdollisti kopioinnin, ja tätä mahdollisuutta kuluttajat myös hyödynsivät laajasti. Ostetuista vinyyleistä, kaseteista ja radiosta nauhoitettiin mieleisiä sekoituksia m.m. autoon ja matkalle, ja näitä sekoituksia vaihdeltiin innokkaasti myös tuttujen kanssa - kuluttajat saivat mahdollisuuden tutustua uusiin artisteihin ja lauluihin, ja näin artistit saivat suuremman yleisön - kuluttajat käyttivät enemmän rahaa viihteeseen ja siten myös viihdeteollisuus hyötyi, ja kasvoi entisestään.
80-luvulla taisteli myös elokuvateollisuus - poistaakseen markkinoilta kaikille tutut kotivideonauhurit tekijänoikeushuolien takia. Ennen videokasetteja elokuvia katsottiin pääosin elokuvateattereissa, joiden suosion pelättiin ehtyvän. Elokuvateollisuus hävisi oikeustaistelun mutta saikin kohta huomata, että voittoa pystyi tekemään paitsi suosituilla elokuvanäytöksillä nyt myös myytävien ja vuokrattavien kasettien avulla, jotka sittemmin synnyttivät valtavan markkinan ja kaikille tutut videovuokraamot. Videokasetit mahdollistivat C-kasetin tavoin kopioinnin, jota varten kuluttajat ostivat nauhoittavia videolaitteita. Videoita kopioitiin etenkin televisiosta, ja nauhoja lainailtiin ja vaihdeltiin ahkerasti tuttavien kesken.
Vaikka laajaksi levinnyt kopiointi- ja jakamisperinne ei vastoin uhkakuvia tuhonnutkaan viihdeteollisuutta, vaan teollisuus sen sijaan kasvoi kasvamistaan, vaativat edunvalvontajärjestöt uuden korvausjärjestelmän perustamista omaan käyttöön tehdyn laillisen kopioinnin aiheuttaman oletetun myyntihävikin takia - jota ei ole pystytty osoittamaan toteen tänäkään päivänä. Korvausjärjestelmä tunnetaan nykyään kasettimaksuna - veronkaltainen tyhjistä tallennusmedioista ja -laitteista maksettava lisä, jonka kerää jokin edunvalvontajärjestö, Suomessa Teosto ry.
Tässä vaiheessa lienee syytä mainita, että viihdeteollisuuden taloudellisen kasvun myötä ovat myös sen edunvalvontajärjestöt kasvaneet merkittävästi ja saaneet enemmän valtaa. Laajentuneen toimikuvan myötä ovat järjestöt etääntyneet artistien asiasta ja ajavat käytännössä levy-yhtiöiden ja muiden oikeudenomistajayritysten asiaa - eli niiden, joilla on asiassa suurin taloudellinen interessi. Esimerkkinä tästä siirtymästä voidaan mainita edunvalvontajärjestöjen trendi hiljattain kaventaa artistien osuutta myyntituloista ja eri keinoin siirtää tekijänoikeudet pois artisteilta - yritysten haltuun. Edunvalvontajärjestöt ovat muuttuneet lobbaustoimintaa harjoittaviksi lakimieslegiooniksi, ja tässä voitonhakuiselta vaikuttavassa toiminnassa liikkuu erittäin suuret rahat. Tästä syystä oikeudenomistajayritysten ja näiden edunvalvontajärjestöjen toiminnasta käytetään usein yhteisnimitystä tekijänoikeusteollisuus.
Internet tuo vallankumouksen
Internetin avulla tehtävä tallenteiden digitaalisten esitysmuotojen kopiointi, niinsanottu tiedostonjakaminen, alkoi saavuttaa suurta suosiota 90-luvun puolivälissä, eli hieman yli 10 vuotta sitten. Internetin suuri mullistus liittyy sähköisen viestinnän tehokkuuteen - perinteisesti musiikin levitys vaatii suuren painatus-, levitys- ja myynti-infrastruktuurin jonka toiminta maksaa paljon. Tällöin on ilmiselvää, että useimmat artistit jotka haluavat suuren yleisön turvautuvat asiaan erikoistuneihin yrityksiin, levy-yhtiöihin. Valtaosa levyn hinnasta menee tämän myyntitoiminnan kustantamiseen ja vain pieni osa päätyy artistille. Samat kustannukset koskevat myös ansiotarkoituksessa myytäviä tuoteväärennöksiä, joita perinteisesti on nimitetty piraattikopioiksi. Internet käänsi tilanteen päälaelleen; tiedostoista voi tehdä periaatteessa rajattomasti identtisiä kopioita erittäin nopeasti internetin ylitse ja käytännössä ilmaiseksi. Ilmainen tiedostonjakaminen on laajalti syrjäyttänyt piraattikopioiden myynnin maissa, joissa on hyvät internetyhteydet.
Kuluttajan näkökulmasta tiedostonjakaminen, viihteen jälleenmyyjät ja piraattimyyjät kilpailevat keskenään hinnassa, valikoimassa ja saatavuudessa. Tuoteväärennösten myyjät voittavat lailliset jälleenmyyjät hinnassa, mutta toimintaa paheuksutaan kaupallisuudensa vuoksi. Tiedostonjakaminen on ylivoimainen voittaja kaikilla osa-alueilla juuri luonteensa takia - tiedostonjakoverkkojen valikoiman määrittelevät kuluttajat itse, tiedostojakaminen on halpaa koska kopiointiin ei liity kustannuksia ja halutut teokset saa koneelle silmänräpäyksessä. Viimeistään tämän huomattuaan, alkaa myös lainoppimaton kansalainen kyseenalaistaa tekijänoikeusjärjestelmän nykymuodon talouspoliittisen perustan. Tämä ei miellytä suureksi paisunutta tekijänoikeusteollisuutta, jonka ainoa olemassaolon tae on, että sen uskotaan olevan tarpeellinen.
Tekijänoikeusteollisuus toistaa jälleen saman kolmekymmentä vuotta vanhan mantran - "kopiointi tuhoaa luovan työn". Epäkaupallista kopiointia on nyt ehditty harjoittaa valtavissa määrin jo vuosikymmeniä, vaikka siitä käytetyt termit ovat vaihdelleet. Näinä samoina vuosikymmeninä on viihdeteollisuus moninkertaistanut liikevoittonsa ja laajentunut valtavasti. Viime vuosien puheet tiedostonjakamisesta uhkana artistien toimeentulolle ovat osoittautuneet olevan nekin ilmaa täynnä, kun tilastot osoittavat viihdeteollisuuden takovan myyntiennätyksiä. Musiikin ja elokuvien myynnit ovat kasvaneet hyvin tasaisesti 80-luvun alusta lähtien paria taloustaantumaien aiheuttamia lyhyitä laskuja lukuunottamatta. Suurin uhka artistien toimeentulolle lieneekin omaa etuaan tavoitteleva tekijänoikeusteollisuus, joka turvatakseen markkina-asemansa vaikeuttaa tuotantoyhtiöiden ja artistien sopeutumista nykyajan olosuhteisiin.
Internet ei pelkästään mullistanut kopiointia, vaan mullisti myös myynnin. Kun perinteinen levitysinfrastruktuuri voitiin ohittaa täysin, ei artisti ollutkaan enää riippuvainen levy-yhtiön levitystoiminnasta, joka vei valtaosan hänen tuloistaan. Verkkokauppatoiminta on niin kustannustehokasta, että sitä voi pyörittää artisti itse - ainoaksi merkittäväksi kustannukseksi jää mainonta, joka internetissä on halpaa. Tekijänoikeusteollisuus huomasikin varhain, että jos tämänlaisen vallankumouksen antaa tapahtua, ei sen liiketoiminnalle olisi enää perusteluja.
Vastareaktiona tälle kehitykselle aloitettiin maailmanlaajuinen tiedostonjakamisen vastainen kampanja, joka maalasi kauhukuvia lähitulevaisuudesta, jossa kukaan ei maksa viihteestä koska sitä kopioidaan ilmaiseksi verkosta. Osana kampanjaa aloitettiin suuret oikeustoimet tiedostonjakajia eli kuluttajia vastaan. Kampanja tarkoitti suurta vastakkainasettelua artistien ja kuluttajien välillä. Artistin näkökulmasta vastapuolena oli ahnea ja moraaliton kuluttaja joka ei piittaa artistin keskimääräisesti vähäisestä toimeentulosta. Kuluttajan näkökulmasta taas artistit olivat ahneita ja halusivat vain uusia lisätulon lähteitä kohdistamalla kohtuuttomia korvausvaatimuksia yksityishenkilöihin. Tämän kampanjan osana tekijänoikeusteollisuus alkoi käyttää kaupalliseen tekijänoikeusrikkomukseen viittaavaa sanaa "piratismi" nyt myös yksityishenkilöiden tekemästä luvattomasta kopioinnista omaa käyttöä varten, eli myös tiedostonjakamisesta. Termin tahallisen väärinkäytön avulla saatiinkin aikaan piratismihysteria joka vielä tänä päivänä elää omaa elämäänsä.
Tämän tilanteen seurauksena syntyi kansainvälinen tekijänoikeusskeptinen vastaliike, joka omaksui sille tekijänoikeusteollisuuden antaman haukkumanimen - "piraatit". Aluksi piraattiliike keskittyi tekijänoikeusasioihin ja tiedostonjakamisen lailliseen asemaan, mutta tilanteeseen tuli kohta suuri muutos.
DRM-aalto iskee
Paitsi rajoittamalla markkinoiden kehitystä, on tekijänoikeusteollisuus ryhtynyt varsin aggressiiviseen taisteluun kuluttajan oikeuksia vastaan. Koska tekijänoikeusteollisuuden liiketoiminta perustuu teosten käytön kontrolliin, on teosten käytön mahdollisimman laaja rajoittaminen sen etujen mukaista - mitä enemmän syitä keksitään veloittaa kuluttajaa, sen enemmän tekijänoikeusteollisuus ansaitsee, jos ei muuten niin byrokratiakoneistollaan - jonka maksumiehiä ovat kuluttajat ja artistit. Kun perinteinen tekijänoikeuslainsäädäntö ei antanut tilaa uusille yksityiskäytön veloituksen muodoille kuten m.m. soittokertakorvaukset, alettiin tallenteisiin lisätä niinsanottuja "kopiosuojauksia" tai "kopioestoja", näkökulmasta riippuen.
Käyttöön otetut kopiosuojaukset olivat kuitenkin ristiriidassa m.m. Suomen kuluttajasuojalainsäädännön kanssa. Kopioestotekniikan, eli niinsanotun DRM:n (Digital Rights Management) tarkoitus ei olekaan estää laitonta kopiointia joka onnistuisi DRM:stä huolimatta, vaan rajata kuluttajien omaa käyttöä keinotekoisesti. DRM:n avulla tuotantoyritykset voivat estää tallenteensa laillisesti hankkinutta kuluttajaa siirtämästä sitä esimerkiksi ns. "MP3-soittimeensa" tai tehdä siitä samanlaatuisia varmuuskopioita - eli hyödyntää kuluttajasuojalainsäädännön takaamia oikeuksia. Tällä tavoin kuluttaja voidaan pakottaa ostamaan saman teoksen useampaan kertaan eri toistinlaitteita varten. DRM mahdollistaa myös tallenteen käytön aikarajoitteen, jolloin tallenne toimii vain tietyn aikaa ja muuttuu käyttökelvottomaksi. Koska DRM:n tarkoitus on estää laillinen kopiointi ja siten estää siitä koituva artikkelin alussa mainittu oletettu myyntihävikki, sopii kysyä miksei kasettimaksujärjestelmää lakkautettu tarpeettomana. Vastaus on yksinkertainen; kasettimaksun todellinen tarkoitus oli vain kerätä lisää rahaa, eikä sille koskaan ollutkaan mitään todellista talouspoliittista perustetta. Vaikka DRM:n tuomat käyttörajoitukset selvästi vähensivät tallenteiden käyttöarvoa, hinnat eivät laskeneet. Jos kuluttaja halusi käyttöö tallennetta ennestään itsestäänselvillä tavoilla, joutui hän nyt maksamaan lisää. DRM on käytännössä keinotekoinen hinnankorotus.
Kuluttajat nousivat kuin nousivatkin vastustamaan DRM:ää huomattuaan, etteivät heidän ostamansa tuotteet enää toimineet niinkuin niiden piti - joskus DRM esti tuotteen käytön kokonaan. Vuonna 2005 paljastui tapaus, jossa todettiin Sony BMG:n levittävän CD-levyillä salaa asennettavaa XCP-Aurora-nimistä haittaohjelmaa käyttäjien tietokoneille joka turmeli järjestelmän asetukset niin, ettei käyttäjä pystynyt siirtämään musiikkiaan tietokoneelle. Ironista on, että kyseinen tilauksesta tuotettu haittaohjelma sisälsi GPL- ja LGPL-lisensoitua lähdekoodia jota käytettiin lisenssiehtojen vastaisesti eli laittomasti. Täten Sony BMG syyllistyi laittomaan tekijänoikeuden alaisen materiaalin levittämiseen kaupallisessa tarkoituksessa, eli ohjelmistopiratismiin. Lähdekoodin tekijät päättivät olla nostamatta syytettä viihdejättiä vastaan.
Erilaisten DRM-tekniikoiden käyttöönoton aiheuttaman suuren vastustuksen takia, ovat DRM-vapaat tallenteet alkaneet yleistyä, ja yhä useampi verkkopalvelu myy jälleen DRM-vapaata materiaalia. Tekijänoikeusteollisuuden aiheuttaman byrokratian takia ovat nämä palvelut yleensä rajattuja tiettyihin maihin, ja liikemuoto on vasta rantautumassa suomeen. Myös artistien ja kuluttajien vastakkainasettelu on hitaasti alkanut murtua, kun yhä useampi artisti ja kuluttaja huomaakin, että heitä molempia on kustu linssiin.
Kun demokratia ei riitä
Tekijänoikeusteollisuuden alkaessaan menettää kasvonsa kansan silmissä, se onkin lähtenyt aivan uudelle tielle. Kohdistamalla kaikki voimavaransa asiaan perehtymättömiin poliitikkoihin, on se ylettänyt lonkeronsa kansan yläpuolella toimiviin päätöksentekoelimiin. Hyödyntämällä EU-politiikan byrokraattisuuden synnyttämää demokratiavajetta ja virkamiesten kiireisyyttä, on tekijänoikeusteollisuus päässyt vaikuttamaan EU-päätöstentekoprosesseihin vähintäänkin kyseenalaisin tavoin. JATKUU....
Ranskalaiset viivat:
- Internet-aikana tekijänoikeuksien tehokasta lainvalvontaa ei voi toteuttaa kajoamatta oikeusturvaan ja sananvapauteen eikä perustamatta valvontayhteiskuntaa
- Internet-sensuuri:
- The Pirate Bay ja muut sensuuriyritykset
- TT lobbaa lakimuutoksia jotka asettaa ISP:t asiakkaiden rikosten vastuuseen - kiertotie pakottaa muut sensuroimaan
- ISP:t pelätessään oikeustoimia sensuroivat sivustoja, rajoittavat liikennettä ja katkovat yhteyksiä
- Ennen kauhisteltiin kiinan sensuuria - nyt otetaan sieltä mallia
- TT:n kohtuuton valta-asema
- Valta katkoa pienellä paperityöllä valikoiduilta (lue: "hankalilta") yksilöiltä Internet-yhteys "tekijänoikeusrikkomuksen epäilystä" (huom. epäily, ei todettu rikos)
- Internetin käyttökielto uhkaa yksilön oikeuksia
- Internet-yhteys alkaa olla välttämättömyys julkisten (ja kaupallisten) palveluiden käytössä. Se on samalla ylivoimaisesti tehokkain viestintämedia.
- Perustuslaki: "Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä." Internet-liittymän katkaisu on selvässä ristiriidassa sananvapausasetuksen kanssa koska se on ilmiselvä ja kohtuuton tapa rajoittaa oikeutta julkistaa ja vastaanottaa tietoa ennakolta estämättä. Tähän voinee lisätä, että internetitse löytää paljon etenkin ajankohtaista tietoa jota ei välttämättä koskaan ole käsitelty painetuissa, julkaistuissa teoksissa. Internet on siten ainoa tapa tavoittaa tämä tieto.
- Ehdottomasti vastaan tietoyhteiskunnan periaatteita tiedon saatavuudesta
- Internetin käyttökielto uhkaa yksilön oikeuksia
- Viimeaikaiset puheet siitä, ettei tekijänoikeusrikkomuksesta voisi tuomita ilman mitään todisteita
- Syyttömyyden oletus oikeudessa on keskeinen osa oikeusjärjestelmää, jota ilman kenet tahansa voisi syyttömänä tuomita rikoksista.
- Valta katkoa pienellä paperityöllä valikoiduilta (lue: "hankalilta") yksilöiltä Internet-yhteys "tekijänoikeusrikkomuksen epäilystä" (huom. epäily, ei todettu rikos)
Suomen tilanne
Kuitenkin Suomessa tehtiin vuonna 2005 EU-direktiivin pohjalta kiistelty muutos (es. 24/2004) rikos- ja tekijänoikeuslakiin joka kansanomaisesti tunnettiin nimeltä Lex Karpela, viitaten lain esittelijään, silloiseen kulttuuriministeriin Tanja Karpelaan. Pian lakimuutoksen jälkeen paljastui, ettei EU-direktiivi tai muu sitoutuminen vaatinut ankaraa lakimuutosta, vaan lain muodon takana oli tekijänoikeusteollisuus. Muutos teki DRM:stä lainvoimaisen rajoituksen kuluttajan oikeuksiin ja DRM:n tekniset ohitusmenetelmät ja näistä keskustelu kiellettiin. Lakiteknisesti muutos antoi tekijänoikeusteollisuudelle vallan muuttaa tekijänoikeuslain laajuutta mielin määrin, koska laki ei ottanut tarkoin kantaa siihen, mitä DRM on ja missä sen rajat kulkevat.
Lakimuutosta kritisoitiin monesta syystä ja etenkin lakiteknisestä näkökulmasta. Ensinnäkin lakimuutosta kritisoitiin siitä, että lain valmistelussa otettiin huomioon pelkästään tekijänoikeusteollisuuden näkökulma ja kuluttajien asema unohdettiin tyystin. Myös monilla lakia valmistelleista virkamiehistä, m.m. opetusministeriön johtaja Jukka Liedeksellä, oli asian käsittelyssä kyseenalaisia suhteita tekijänoikeusteollisuuteen. Toisaalta lakimuutosta kritisoitiin siitä, että kieltämällä asiasta keskustelun se olisi perustavanlaatuisesti ristiriidassa suomen perustuslain sananvapaustakeen kanssa. Jotta epämääräisen lain vaikutuksesta sananvapauteen saataisiin selvyys, käynnisti tietoyhteiskunta-aktivisti Mikko Rauhala kampanjan, jossa viikon ajan keskusteltiin kopiosuojausten kiertomenetelmistä. Aktivistit allekirjoittivat joukkotunnustuksen ja toimittivat tunnustuksen poliisilaitokselle. Kahdelle aktivisteista, mukaanlukien alullepanija Mikko Rauhalalle luettiin syyte, mutta Helsingin käräjäoikeus vapautti aktivistit syytteistä perusteluinaan, että DVD-levyjen CSS-suojaustekniikka on "tehoton" eikä sen murto siten voi olla rikos. Sittemmin hovioikeus käänsivät tuomion, ja totesivat keskustelun olleen laiton. Jatkuu...